新安晚报 安徽网 大皖新闻讯著名作家、安徽省作协主席许春樵，18日携新作《下一站不下》做客由古井贡酒年份原浆古20冠名的徽派栏目。当天许春樵围绕这本由人文社出版的新作，分享小说创作背后的故事。他表示，诚如卡夫卡所言，写作是为了缓和人与现实之间的紧张关系。文学作品更多是激发读者的情感与心灵共鸣，而不是提供人生答案指明情感出路。悲剧故事要用悲剧审美的眼光看到命运在遭受捉弄和撕裂中，从未放弃对真善美的坚持和捍卫。下一站下还是不下，不是文学的责任，许春樵觉得，看完这个超越了读者经验的不一样的故事，更多是希望有读者可以找到共鸣，在精神和情感上上岸。
徽派：记得两年前采访您，聊疫情下的生活和反思，刷一下两年就过去了。小说里的一个比喻，时间修改着日期，也在修改着人生。老师给我们解释解释，《下一站不下》这个书名的隐喻。
许春樵：《下一站不下》是开始想了很多名字没想好，后来还是想用一个动词加进去，相当于一个主谓结构，小说书名和内容不一定要有紧密的联系，不像论文或者新闻标题那样，严格对称，相互注解。人生当中你有很多下一站，下一站可能是情感的，可能是财富的，也可能是权力的，或者是灾难的，宽泛一些理解都可以。每个人的人生肯定有很多下一站，有很多的内涵在里面，是下，还是不下，把选择权交给读者，这样好一点。
徽派：两年前那次采访您透露正在创作一部小说，很辛苦，就是这本吧？
许春樵：当时也是疫情期间，这部小说正在艰苦创作中。先说八个字感受：艰苦卓绝，苦不堪言。以前写长篇或者中短篇还是很愉快的。这部长篇五年前人民文学出版社约稿的时候，我在那里出过三个长篇了，彼此还是比较信任的。信任和责任是联在一起的，所以，当时就想着要有所突破。当我把这个选题和故事梗概报给出版社后，还没动笔我就后悔了。这个题材不好写，婚姻情感和家庭，结婚、离婚和出轨，看似一个俗故事，而我确立的是一个剑走偏锋的不俗的目标，故事、立意、内涵要跟别人划开界限，这就相当难。我以前更多是写人与社会，写知识分子与人生，写底层人的生存挣扎，这些离我更近一些，或者说经验得更多一些。婚姻情感和家庭，虽然我置身其中，但它没有对我个人生活造成过巨大冲击，你比如这里面的离婚，婚离得你死我活，离得惊天动地，但我没离过婚，离婚的时候主人公说什么，做什么，动作表情语气心理是什么，非常难把握，写的艰苦就苦在这。写小说不是说你把一个故事记下来，线条和轮廓梳理出来，重要的是要把故事里的人要写出来，人能不能写到位，这是一个作家的基本使命和职责，写假了一眼就看出来了，比如看电视剧，一个好演员和角色是融为一体的，作家和小说人物也是一样，要完全进入角色，才能把人物写到位，写准确。所以我经常自嘲说，作家的职称应该评定为几级演员，我们不是要演一个角色，而是几十个。小说中人物，一句话、一个动作、一个表情和特定情境不符，读者一下就看出来是假的，作家演砸了，读者直接就把书扔掉了，人物的把握、故事的把握、情节的把握，对我来说难度很大。稿子磨了11稿。
许春樵：前前后后11稿，前后共写有70多万字，磨到最后还有40多万字，改到最后，相当于给每一个字每一个偏旁部首做按摩洗桑拿，到了这个地步，见到字的时候都想吐，大家看到一个流畅的故事，其实后面的付出了很多艰苦。写作比种田还要苦。小时候觉得乡下干农活苦，干完吃两碗饭，睡饱了觉，天亮就没事了，写小说几年没完没了，像害了一场大病，真觉得还不如干农活。开个玩笑啊。
徽派：这部作品很多细节很动人，您以前写男人系列很精彩，可女性内心的微妙变化如何准确真实表达？
许春樵：写作题材，一个是来源于直接的生活经验，另一个就是间接的经验，听来的，读来的，想来的。我写《麦子熟了》，很多作家问我你是不是到打工村和打工妹一起生活过？我说不是，那完全是间接的，那都是我看到的听到的或者想象出来的生活，作家的基本能力是想象，写作就是打开和发挥你的想象力的过程。作家作为一个演员，就要体验到位，在进入小说人物时，作为被伤害的人，我应该想什么做什么怎么说，要和人物形成同构同步的关系，最怕的是你内心没到位，随意编造，比如想尽办法让人物讲一句话，但这句话不是人物发自内心的，你没和那个小说中的人物成为一个人，所以，写出来的时候，一看就知道是造出来的，不像，也不真。你要真正体验到位了，怎么说怎么做自然而然就出来了，甚至都不需要你去设计。作家最难的就在这里，除了想象力之外，还要体验能力，体验要到位，通过扮演好角色，来解决写作中的故事、情节、细节、对白等难题。
徽派：比干农活累多了。刚刚说的，从70万字磨到42万字，删减过程中去除什么留下什么？
许春樵：写小说需要一个状态，作家必须在写小说的状态中，而不是在写字的状态。写小说的状态就是你完全地、专注地、全身心地投入进去了，现在不是有剧本杀叫沉浸式体验，你就要沉浸进去，写小说不是写字数，是写沉浸的小说状态。这几年因为工作和其他原因，写作状态经常中断，或被打乱，一开始进入很慢，写到十五六万字放了一段，打开一看，删掉一半，写到二十多万字的时候，又剁掉了一半，写一次删一次，直到疫情来了，关在家里，半年，才真正进入了状态。长篇小说推进中，叙事和描写都不能有啰嗦，有拖沓，有废话，现在人刷手机都没时间，语言的不干净，节奏的缓慢拖沓，对话和故事推进缺少效率，读者很快就会扔掉。我要做的工作是，反复打磨，在打磨中寻求和完成和现代的阅读习惯的接轨，和现代接受心理的默契和匹配，能少一句话尽量少一句话。相信好东西是磨出来的。
徽派：不想重复，寻求突破，《下一站不下》提供了一个不一样的故事。您觉得这时代背景下的情感和婚姻，写出不一样的难点在哪？
许春樵：一个长篇首先要考虑故事，第一个是生活中的故事，大家能够感受到，产生共鸣，当下性题材；第二个，这个故事是我们经历经验和熟悉的故事，但不能是听过多少遍的日常化的平庸的故事，既是生活中熟悉的又要感觉耳目一新，这就需要设计和构思。司空见惯的生活要写出不一样来，故事的走向，要带给读者全新的体验和感受，不能俗，不能是茶余饭后和酒桌上的故事，要和日常生活中接触的不一样。比如两口子离婚，你看到必须要离的时候离不掉，不该离的时候还要离，那离还是不离，不能按我们日常的道德伦理和生活逻辑来设计，如果我们日常生活逻辑中认定的该离的婚确实离掉了，跟读者的推理完全一样，就不好看了；读者认定这个婚姻肯定完蛋，小说恰恰到最后都没有离。小说中的故事有很多反转，也就是通常说的戏剧性，不能简单演绎。艾叶说，你老婆只要活着一天，你这个婚就离不掉。宋怀良说，你怎么知道的？艾叶说，这就像你听到走廊里鞋子的声音，就知道是我。这些都是独特的体验和感觉，是酒桌茶楼闺蜜聊天谈不到的事情，这也印证了我们人生当中人性的婚姻的情感的丰富性，难以言说和哑口无言，这是真实，也是真相。小说不能简单地安排故事，裁决是非，不按常理出牌，就是小说的常理。避免了世俗化经验化地演绎道德情感和婚姻，这就是不一样的地方，读者能看下去，没把书扔了，就说明故事不一样了，不能让读者看到我下一步写什么，故事走向哪里，戏剧性设计，这也算一个技术吧。小说故事的复杂性对应于人性情感的丰富性，与现实生活对人生造成的各种挤压相匹配。不能符号化地阐释和演绎故事和人性。
徽派：阅读过程中有个明显感受，就是当你开始共情一方时，为另一方辩解同理的话语又会出现，这是您有意营造的吗？
许春樵：是的。不简单的裁决生活和人性。对人物对情感，尤其不能简单裁决。宋怀良这个人物，看起来像个“道德圣人”一样，也未必就是这样，婚姻情感中，精神出轨与肉体出轨的问题，谁的罪恶最大，谁的破坏力杀伤力更大，不能一概而论，也没有权威答案，因人而异，不一而足。宋怀良尽管有坚守道义的那一面，但他的坚守也是很脆弱的，但在世俗那里，面对那么多诱惑，他守住了身体，他就成了一个道德圣人。可仔细琢磨，人性的丰富性和复杂性体现在模糊的和没有边界，人最难破译的就是人性情感，所以我只写出来但不做裁决，这是人性的真实。尤其在我们这样一个充满诱惑的年代，可能性太多了，至少它是我们这一代人的精神的和情感的基本状态，文学不是法律，至于怎么裁决它，一个作家，不能简单划一道杠，告诉你应该怎么样不应该怎么样，作家只是把那种人性的无奈挣扎和绝望呈现出来，不一定要给你指明一个道路，婚姻出路和情感出路在哪，作家无须去当导师。文学作品是一种情感的交流，共鸣就可以了。卡夫卡说，写作是为了缓和人与现实之间的紧张关系。当我们与现实绷得很紧的时候，文学就是来缓和一下，共鸣就是这样一个审美效应和心理体验。你看李清照的词，有失恋体验的人，心里马上就会平静下来，“今宵酒醒何处，杨柳岸，晓风残月。”很伤感，失恋的人马上有共鸣，原来这个世界上不是你一个人在受伤一个人在伤感，文学的意义，主要是共情和共鸣，不给你解决问题。《下一站不下》里的情感只是呈现出来，至于怎么评判和理解，边界在哪，每个人根据你的生活经验学养教养评判。
物质发展的留白是精神和灵魂
徽派：《下一站不下》看似是一个男人和四个女人的通俗故事，但是在给读者情感共鸣的时候，好像也想提供一些思考的空间。
许春樵：你讲的非常好。长篇小说首先建造一个故事，第二个你的故事要有意思。故事没有意思，自媒体、小视频、网络上到处都是，所以故事之外还有个意思，意思就是这个故事和这个时代构成相互对应或者相互注解的关系，留下思考的空间，这也是故事的现实意义和时代价值。这部小说看起来是一个男人和四个女人的平常故事，但这个故事时间跨度30年，加上父辈把改革开放这段历史背景全都投射进去了。男性写作和女性写作不一样，我们写情感不是孤立写，是放在时代、现实，工作和生存之中去写的。有时候看有些女性写作的爱情是真空化的，就很别扭，活着也不去挣钱养家也不要工作，整天就是谈情说爱。我们这代人首先是生存发展的问题，然后才是婚姻情感的问题，所以我这个小说是两条线，一个是婚姻情感线，一个是事业财富线，从开始打工到创办公司到形成集团，到溃败，把人物的事业情感捆绑在一起，才有了厚度和分量，或者说现实的说服力，和当下性足够的依据和理由，不是搞玄虚的风花雪月。所有的情感都是被现实生活击碎的，所以必须放在时代大背景下，婚姻情感的变故，是时代裹挟的必然，也是现实挤压的结果。这个时代人的精神面貌、情感质地和精神走向，叠加在一起，才会扎实厚实和饱满。比如两口子创业的冲突，经营理念上的冲突，反应了情感上安全感丧失与危机出现。钱不是万能的，没有钱是万万不能的，这句俗话，在小说里，没有钱是万万不能的，是成立的；但钱不是万能的，在小说里是成立的。有了钱可以解决粮食问题，但不能解决婚姻和情感的问题。这就是一个时代性的话题了。改革开放几十年，除了物质发展史之外，我们国民还有一个心灵史和精神史，这是这个小说探讨的一个方向，金钱物质没有带给我们安全，反而带来不安忐忑恐惧甚至幻灭，这是个问题，不是一个结论。我这样写也不是反物质主义，不能用反金钱的方式，来书写历史，那是开历史的倒车。主要是我们发展太快，我们内心还不能适应这种猝不及防突然的变化，中国的现代化是三十年走完了西方三百年的历史，手忙脚乱是正常的；另外一个是情感的多样性方面，人自身人的内心的，在情感漩涡中，在现实裹挟下，也不是对与错、是与非能简单裁定的。
书里的一些情节，包括暗地里送钱给沦落卖淫的前女友，首先是宽容和善良，还有炫耀和张扬，包括对妻子吴佩琳，是拼命的爱，也夹杂着出人头地的自私，内涵很多。无论怎样，作品中要有人性的善和温暖，良知和道义的复活与苏醒，这是小说的一个基本的价值立场。
徽派：刚才许老师也提到了，我们不提供答案，也不提供解决的范本，专注现代人的精神困境，但在故事里有几次冲突最激烈的时候，出现转机都是面临疾病病和死亡的当下，这是无力的表达还是写作的技巧？
许春樵：这个完全是技术性设计，小说中许多棘手的事没法解决的时候，只有把它往极端去推，怎么往极端推，一个是疾病一个是死亡，差不多再搞个车祸？车祸就太复杂了，我写到父女关系破裂，母亲心脏病发了，这就可以见面了，回家了，不然不好办。宋怀良最后死亡看起来偶然，实则必然，事业、爱情、金钱、女人全完蛋了，是绝望中的毁灭。宋怀良他们这一代企业家，就是这个时代牺牲的羔羊，祭坛上的祭品。那个年代，只要你胆大你敢搞就能挣到钱，那一代企业家是没有什么文化的，靠勇气和胆量发家致富，现在是马云马化腾们了，但是那一代企业家的历史地位是不能抹杀的，他们倒下了，但他们是历史进步的阶梯和垫脚石，创造过很多奇迹，也留下了很多启示。这一代企业家注定要谢幕，宋怀良死于他杀其实是准备去自杀的，他的命运也是时代历史投影和写真。人生有很多无奈和无常，宋怀良把握不了自己的命运，现实的荒诞和生活的荒谬是无法把控的内在推动力。宋怀良这个人物是具有现实隐喻和人生隐喻两种功能的，宋怀良只不过是时代路上的一粒沙子一个道具一个坐标，他跟同时代人一样，没法决定历史走向，主宰自己的命运。
徽派：您是悲观主义者吗？人们在面临的精神困顿和情感伤痛中，你想提供什么方向性的东西？
许春樵：悲剧文本跟悲观主义倾向，不是一回事。文学中的公共化的一个精神指向，肯定是真善美，悲剧就是真善美最有力度、最有力量的表现方式，文艺理论中叫做悲剧审美。文学作品是作用于情感的心灵的，如果看了某个作品，你泪流满面，作品的审美价值就实现了，亚里士多德说这叫审美快感，你哭了，心里反而是舒服的，比如你看《泰坦尼克号》看得泪流满面，走出电影院心情却无比愉悦，如果电影中杰克和露丝在美国上岸了，举行了婚礼还抱个大儿子，彩旗飘飘的，请大家庆祝喝酒，那就完蛋了。生活逻辑和艺术逻辑是不一样的。生活中不能接受死亡，死亡是痛苦的，而艺术中的死亡，却带来快感，朱光潜《悲剧心理学》中也论证了悲剧审美，悲剧把好的东西美的东西撕碎给你看，所以写死亡不是要你重复死亡，模仿死亡，而是要人们珍惜审美、保护美好，逃离死亡。悲剧唤起人的崇高感和悲悯感，是反向的价值呈现，用悲天悯人的方式唤醒人们内心里的善与良知还有道义。经典文学，从俄狄浦斯王到托马斯哈代到托尔斯泰，中国的《红楼梦》和《孔雀东南飞》，哪一个不是悲剧，悲剧不是消极的，恰恰是积极的，英雄的死亡是唤醒你的壮烈和崇高，善良的人死亡和毁灭唤醒你的悲悯同情和恻隐之心，它是从反向来呈现正能量，是在黑暗中寻找光明。
许春樵：幽默就是叙事反讽，是对生活的态度举重若轻。我在小说叙事中不会把很重的东西用很重的方式去写，我把它写得很轻，构成一种叙事上的反讽和张力，这是语言的技术或能力。
徽派：这本小说要写一个江淮“好”人，一个好男人和一个好女人在一起不一定是一个好婚姻，有人评价宋怀良是一个烂好人。如何理解这些“好”？
许春樵：你把小说中的一个重点点了出来了。我们通常说婚姻情感故事，肯定要辩是非，明事理，男的不好还是女的不好，要弄清楚，生活中，法庭上都这么做的。我的小说中恰恰是两个好人没有过上好日子，没辨是非，这就是故事的独特性。新就新在这。两个好人为什么在一起过不上好日子，疾速发展的物化时代对生活的挤压和撕裂，导致了人与人之间信任感和安全感扭曲异化和破碎，它的背后是现实给我们造成巨大的压迫，我们谁对谁都没有把握，对自己都没有把握，对他人也没把握，这就是对故事和意思的一个现实性的阐释。
徽派：好像文本里有借吴佩琳父亲提到好的婚姻的可能性，门当户对是一种说法？
许春樵：门当户对肯定有它的合理性。它只是婚姻的一个理由，或者说一个重要的理由，不是唯一的理由。门当户对的婚姻，双方的生活习惯、习俗、教养肯定是接近的，容易磨合，但并不意味着门不当户不对就磨合不好，这不是绝对的。两个方面，习惯习俗教养之外，另外一个就是价值观，如果价值观是相同的，生活习惯是可以改变和修正的，门当户对更多是从婚姻硬件和外在形态来讲的，其实书里吴镇海和妻子主要是价值观不一样，而吴佩琳和宋怀良看起来是价值观的冲突，其实是生活态度和生活立场的冲突。这里面很复杂，不可简单处理。
徽派：这个小说很有意思，安徽元素和合肥元素很多。故事发生在庐阳市，小说中出现的五里井、长江路、城隍庙、徽菜馆、臭鳜鱼、牛肉汤、无线电二厂、“江淮好人”等都带有明显的合肥和安徽地域文化色彩。
许春樵：生活在这个城市里，自然而然想到长江路城隍庙四牌楼，牛肉汤，臭鳜鱼徽菜馆，安徽作家肯定要写出安徽地域文化色彩，让外地读者看到这是安徽作家写的，这也是讲好安徽故事的一个努力，讲好安徽故事肯定要有安徽元素。
徽派：还有，我把里面那个剧作家的角色就当作您了。他身上还有愤世嫉俗的个性在。如果说您就是那个剧作家，这部小说要被改编，上舞台或者银幕，让您修改结局您会修改吗？
许春樵：我在多次影改编中，是做过妥协的，比如《男人立正》，被中央电视台改成道德模范了，改得一塌糊涂，如果让我个人来改，我必须坚持自己，我那个《酒楼》就是这样，自己改编的，剧本做好几年了，我跟制片方讲，要干就按原著精神去干，要么就不干了。应该说小说中的“我”也能算作我个人的一个精神代言吧，但是也没有写那么绝对，他还是想要钱的嘛，家里太困难了，房贷还不上，所以走投无路时“在选择喝老鼠药和上吊之间，我选择上吊”，妥协有时候叫合作，妥协而不丧失底线。后来的“我”还是捍卫了文人的操守，坚守了作家的立场。小说中两条线设计，是一个虚实相间的结构意识，既可以假乱真，也可缓解一下阅读的疲劳，改变节奏停顿一下，是一个技术性的处理。